eglise Loudun

Symbole religieux ou maçonnique ?

Publié par Géplu
Dans Divers

Ce contenu est réservé aux abonnés.Pour accéder à cet article, vous pouvez choisir de :

*Vous pouvez déverrouiller jusqu’à 3 articles par mois gratuitement.

vendredi 24 août 2018
  • 60
    HRMS
    30 août 2018 à 16:39 / Répondre

    je comprends évidemment qu’il est bien difficile de comprendre un concept comme un individu ou figure d’individu ( et inversement) même si on le dénomme « Dieu »… Mais quand même.
    En tout cas merci pour les échanges.

    • 61
      joab's
      1 septembre 2018 à 11:38 / Répondre

      Lorsqu’on a de la peine à faire partager une idée, un concept, ca peut être parce que les autres sont trop bêtes pour comprendre ou alors que c’est trop confus chez le « concepteur ».
      On peut aussi comprendre que certains tabous ou intérêts ou appartenances limitent l’approfondissement. Ainsi peut-on discuter de la nature de ce qu’on appelle Dieu entre « croyants » en une vision d’il y a 25 siecles ?
      ou entre maçons dont certains ont comme centre, dogme une obligation de croyance en un e version de dieu ..

      • 63
        HRMS
        1 septembre 2018 à 13:02 / Répondre

        Loin de moi de penser « que les autres sont bêtes »; Mais quand même, il y a ce handicap du besoin? de la nécessité? de morphologiser, de concrétiser sans objectivité sous le label de la croyance, de vouloir voir avec les yeux (St Thomas), d’avoir des visions, des apparitions, des révélations, de « sensitiver » les symboles à la sauce psycho morale, ce qui n’en est pas le plus pertinent usage opératoire, plutôt que d’y réfléchir comme des modalités cognitives émergeantes de l’état fonctionnel de la matière organisée en cerveau humain ou autres… Nous sommes donc encore dans des FM du 18iéme, celle des croyances, où cependant déjà notre F Helvétius écrivait « de l’Esprit ». et que récemment le GODF a eu un chercheur en neuroscience comme GM.
        c’est grâce au souffle de l’échange que la brume des confusions s’évapore.

  • 44
    joab's
    29 août 2018 à 15:43 / Répondre

    Ce clin d’oeil de geplu sur ce symbôle a ouvert des debats beaucoup plus fondamentaux : en particulier sur la nature de ce qu’on appelle « dieu ». Et finalement le débat a dépassé le mur des invectives lié à des notions de « croyance » à savoir si on parle de description d’êtres racontés dans des livres dit « sacrés ».
    Einstein disait(parait-il) lorsqu’on lui demandait s’il « croyait » en Dieu : « Dites moi de quoi vous parlez, je vous dirai si j’y croit ! »
    Peut-on être a minima d’accord que « dieu » ou « les dieux » est une creation humaine lorsqu’il a ateint un certain niveau le conduisant à chercher desexplications à ce qui l’entoure, voir y influer ?
    Croire en ce qui aurait créé l’univers et les hommes est affaire de croyance … à des affirmations humaines.
    Par contre on CONSTATE que ce sont bien les hommes qui « créent » les dieux et les decrivent dans des livres, images.
    D’où la creation de « dieux » responsables du tonnerre, des tempêtes est une operation plutôt rtionnelle, similaire à la recherche scientifique. Ces recherches se sont sophistiquées, connues des versions nuances jusqu’à que nous arrivions à une approche telle que la science d’aujourd’hui.
    La difference la plus marquante est que des hommes y aient vu opportunité de pouvoir sur d’autres hommes en FIXANT une hypothèse du moment comme une VERITE à accepter définitivement sous menace d’enfer en cas de remise en cause (dogmes).
    La FM pouvait-elle cationner de telles pratiques ? Ce serait renoncer à son fondement.
    Par contre le symbole en question est suffisament abstrait pour être coherent, compatible, même si utilisé à d’autres fins par des religions.

    • 45
      KLUCK
      29 août 2018 à 18:13 / Répondre

      Bonjour JOAB’S
      Je suis étonné qu’au fil des commentaires se mélangent sans se vergognes les notions de concepts et de symboles qui me semblent quand même être vecteurs de choses différentes, ne fut-ce qu’au niveau de l’instant dans lequel on se trouve d’un point de vue du cheminement personnel.
      Le concept me semble plus figé à l’inverse d’un symbole qui me paraît plus en mouvement, en perpétuel interprétation.
      Merci

      • 50
        joab's
        30 août 2018 à 09:17 / Répondre

        @kluck PAs forcément … ainsi le concept de « dieu » s’avère très changeant selon les lieux et les époques.
        Par exemple, si nous devions, en tant que connaisseurs définir un concept de « dieu » qu’en serait-il ? Si on prolonge ce qui a présidé à créer le concept (un inconnu non maîtrisable) nous pourrions le voir comme les forces au delà du Mur de Planck par exemple. On peut même romancer en un personnage.
        Tres juste ta remarque : le symbôle a vocation à être actif, le concept … très indirectement.

        • 54
          HRMS
          30 août 2018 à 11:16 / Répondre

          le symbole témoigne de la présence préalable du concept, et il est l’outil réfléchi d’appréhension de ce dernier.

          • 55
            joab's
            30 août 2018 à 13:12 / Répondre

            Les faits : Des humains ont créé un concept d’un dieu préalable aux humains. Ils sont donc les créateurs du concept de Createur (caracteristique classique attribuée au « dieu »).

            • 57
              HRMS
              30 août 2018 à 14:25 /

              On est d’accord, mais plus précisément, c’est de l’organisation de la matière cérébrale humaine à un certain stade de sa plasticité fonctionnelle qu’émerge le concept de « Dieu »; Par ailleurs il n’est ni certain et ni constant que « créateur » et « Dieu » soit toujours des équivalences de signifiant.

    • 46
      Désap.
      29 août 2018 à 18:21 / Répondre

      Hmmm … certes, mais bon, tu ne dis pas grand chose là …

      • 47
        Kluck
        29 août 2018 à 19:27 / Répondre

        Bonjour desap
        J essaie de ne pas trop souvent énoncer des certitudes considérons plutôt mon commentaire telle une porte ouverte…
        Je m étonne qu ici dans le fil se confondent concept et symbole qui ont des portées différentes.
        Rien de plus

        • 52
          Désap.
          30 août 2018 à 10:59 / Répondre

          @KLUCK -47-,
          MTCF, je répondais à Joab’s.

    • 49
      Joël
      29 août 2018 à 20:43 / Répondre

      On vous a dit que la FM était profondément chrétienne (dans un but oecuménique) dans la première moitié du 18e siècle. Et même après. Si vous en restez au stade FM = Laïcité (seconde moitié du 19e siècle), je comprends que vous vous trouvez dans l’errance historique et symbolique.
      Donc, en résumé, pour que vous compreniez bien, la FM a des fondements chrétiens au 18e siècle. D’où le syncrétisme en ce qui concerne le Delta…
      Mais j’ai la faiblesse de croire que l’Histoire de la FM n’est plus apprise aux nouveaux membres.

  • 32
    Jean-Michel Mathonière
    27 août 2018 à 08:34 / Répondre

    En réalité, une seule question est d’importance : faut-il autoriser la double affiliation des historiens et écrivains locaux aux conseils d’administration des offices de tourisme ET à la franc-maçonnerie ? Et si oui, est-il spirituellement concevable de leur laisser libre accès à ce blog ?
    Accessoirement, la recette maçonnique du gloubi-boulga doit-elle mélanger en dosage inversé histoire et débat sur la laïcité ? Pour ma part, à essayer de comprendre certains commentaires et la motivation qu’il y a de les exprimer par rapport à la question posée, je proposerais volontiers d’y ajouter beaucoup de rhum car, en matière de spiritualité substituée, tous les chemins y mènent.
    Je souhaite une belle semaine à tous les bâtisseurs.

    • 35
      Désap.
      27 août 2018 à 11:41 / Répondre

      🙂 🙂 🙂 MAGISTRAL !!!
      Egalement, je souhaite une excellente semaine à tous les bâ-ââ-tiseurs.

    • 36
      Emmanuel
      27 août 2018 à 11:52 / Répondre

      Assez souvent en désaccord avec vos positionnements je me plais à dire que sur ce coup je vous suis à 100% « …/… essayer de comprendre certains commentaires et la motivation qu’il y a de les exprimer par rapport à la question posée, je proposerais volontiers d’y ajouter beaucoup de rhum car, en matière de spiritualité substituée, tous les chemins y mènent…/… ».
      Belle semaine à vous aussi.

    • 40
      Joël
      27 août 2018 à 23:00 / Répondre

      Et c’est toi bien sûr qui décidera de qui a libre accès ou non au blogue. Salvini a besoin de militants…

  • 26
    HRMS
    25 août 2018 à 20:36 / Répondre

    la QS; Comment donner de la « sensation » de la « sensiblerie » de la « visibilité » à un concept, celui de Dieu , comme image de la Conscience, pour qu’il (le concept seul ) soit accessible à tous ? : l’iconographie symbolique ou aussi les arts symboliques .

    • 28
      KLUCK
      26 août 2018 à 10:08 / Répondre

      Bonjour,
      Je ne vois pas trop l’intérêt de conscientiser un Dieu…
      Amener un concept en conscience c’est exactement lui faire perdre sa valeur de concept…me semble-t-il…
      Peux-tu développer afin de m’éclairer sur ce ‘concept-idée-vérité’ que tu développes?
      Merci

      • 38
        HRMS
        27 août 2018 à 21:43 / Répondre

        @KLUCK et @MATT4182, effectivement il ne s’agit nullement d’une QS portant sur le Cléricalisme. LE Dieu monothéiste (rien à voir avec les dieux d’un panthéisme) n’existe objectivement que par le « concept de Dieu », qui émerge dans l’évolution de la « cérébralitude » humaine (pas d’autre connue jusqu’à ce jour), Ce concept serait donc le très exacte reflet, l’image, le miroir, d’un état d’achèvement donné, de la conscience humaine, le delta dit « lumineux » qui est un daleth est bien une porte par laquelle le concept habite la conscience humaine, qui s’expose ainsi comme  » faite à l’image de Dieu « , le concept de Dieu est un étalon de la conscientisation; le symbolisme du delta lumineux éclaire géométriquement le concept et la conscience avec laquelle ils s’interpénètrent (s’imbriquent), et ce quelque soit le niveau intellectuel et de culture auquel nous serions situés; la base étant pour l’artisan du moyen âge comme pour l’universitaire du XXII siècle, qu’il n’y a de Dieu que son concept … Quoique Ineffable (bien regarder ce qu’il y dans le delta) sa mise en « sensiblité » par l’icône permet alors l’émergence le développement et la diffusion de l’Unique, de l’Unité, de l’universalité, comme discursivité du Concept de Dieu

        • 41
          Désap.
          28 août 2018 à 18:18 / Répondre

          Sauf que le Dieu monothéiste est l’objet des trois Livres -Thora, NT & Coran et de rien d’autre- dans lesquels il est très concrètement une entité agissante et aucunement un concept.
          Pour le reste du raisonnement j’avoue n’avoir pas trop saisi, notamment s’agissant de l’icône qui permettrait  » l’émergence le développement et la diffusion de l’Unique, de l’Unité, de l’universalité » et ainsi donnerait le moyen de la « discursivité du Concept de Dieu ».
          Conceptualiser l’Unité, l’Unique -donc Dieu dans ton raisonnement et dans celui du Livre, c’est ainsi que dans le Livre il ne peut être question de l’ultime principe mais seulement d’un démiurge- c’est immédiatement le fractionner, c’est donc parler de tout sauf de l’Unité et c’est bien ce que font Thora, NT & Coran. Dans tous les cas et avant de pouvoir « discourir » de l’Unité, il est nécessaire d’épuiser la multiplicité ; c’est, il me semble, le cheminement [vers l’Unité] que propose l’initiation, ceci conformément à ce qui se pratiquait dans l’Antiquité et inverse à ce que propose les religions : ne vous occupez pas de la matière ni de l’esprit (« heureux les pauvres en esprit, car le Royaume des Cieux est à eux ») ayez la Foi et vous serez sauvés ; en d’autres termes : ne cherchez pas à comprendre, contentez-vous de croire ; d’où la condamnation de la science et plus tard l’hystérie contre la franc-maçonnerie puisque celle-ci démontre assez clairement l’indigence spirituelle proposée par les religions du Livre.

          • 42
            HRMS
            29 août 2018 à 10:46 / Répondre

            Etre l’objet de 3 livres, certes, et alors ? Reste qu’à coté, et bien avant eux, constitutionnellement, quasi organiquement, il n’y a de Dieu QUE l’objectivité du (de son) concept, qui est bien immaculé en tant que concept; le concept est objectivement émergeant là … mais Dieu? Nada, juste de l’habillage, de la mise en figure, en icônes polysémiques « dégradant » la puissance cérébrale du concept pour certains, des icônes qui lui donnent de la chair, d’autres icônes qui permettent le dévoilement, en retour du concept, à qui veut bien raisonner, et dont la plus signifiante en rationalité est « l’homme faite à son image » ! la créature est sa propre image de la créatitude, à elle même; Confirmant de l’équivalence conceptuelle Dieu et l’Unité, qui généré ainsi conséquemment son versant d’altérite,…d’altération ?;
            Organiquement jeux des neurones miroirs?

            • 43
              Désap.
              29 août 2018 à 12:47 /

              Je ne comprends pas ton raisonnement, je ne saisis pas où il mène, ses fondements ni où tu veux en venir.
              Ma réponse 41 était fonction de ton évocation en 38 du Dieu monothéiste, j’ai donc raisonné à partir de ce postulat et il se trouve incontestablement que ce Dieu, celui des trois religions du Livre -qui n’est qu’un démiurge et donc ne représente que très peut d’intérêt de mon point de vue puisqu’il ne peut s’agir du Principe ultime- n’est aucunement un concept mais une réalité tangible agissante, ceci non selon moi mais selon les trois religions monothéistes.
              En conséquence, si tu parles du « Dieu monothéiste » tu ne peux pas le qualifier de « concept », tu dois respecter ce qu’en disent ses créateurs, ou bien tu parles d’autre chose, d’un autre Dieu.

            • 48
              HRMS
              29 août 2018 à 20:00 /

              à 43 @DESAP: Dans et par l’évolution du sapiens et de sa production cérébrale il n’existe de « Dieu » que le concept; Objectivement le constat est qu’il n’en existe qu’un concept; aucune autre trace réellement objectivée que le concept seul. En tant que sa production,son enfant,l’homme nomme ce concept Dieu; Cependant l’émergence de ce concept ré-étalonne (dans les deux sens)son producteur l’Homme, et de cette circularité copulante, adviennent d’immenses progénitures civilisationnelles, telles que ces 3 livres et tout ce qui en dérive. Mais Ils sont les costards de l’incompréhension qui habillent le concept, et qui ne sont in fine que cendres, au terme de la puissance de leurs études symboliques, où se dévoilent les modalités infiniment conjuguées à ce concept initiateur, par lequel ce franchissent, les aliénations des impasses archéologiques des dieux de l’animisme.
              le delta lumineux est toujours sommital, par l’œil ou par le tétragramme, il éclaire la raison consciente de sa communauté organique et d’engendrement avec le concept de Dieu … mais de Dieu « en soi » , nada! walou! que dalle … vraiment ineffable

        • 51
          joab's
          30 août 2018 à 09:22 / Répondre

          @HRMS 48
          On est d’accord que le concept de Dieu est création humaine. Là où est le paradoxe … ou le raisonnement d’enfermement est que les religions veulent que ce concept créé par eux soit leur propre créateur ..
          L’homme moderne a résolu le paradoxe en faisant de la description de « dieu » un concept variable qui designe ce qui est inconnu par la science du moment.
          Ca se heuret evidemment à des credulités d’un dieu fixe et intemporel.

          • 53
            HRMS
            30 août 2018 à 11:03 / Répondre

            Possiblement, la voie symbolico-allégorique de la FM, comme d’autres, est cette remontée quasi opérative vers le concept, concept qui n’est pas « créé » par la religion, mais qui émerge comme un fait anthropologique, dont la mise en forme des conséquences paradigmatiques par la religion, fut reste encore pour un temps donné, un moteur civilisationnel inestimable; la polysémie des symboles ferait de ceux-ci les outils de la redécouverte et du réensemencement du concept initiateur initiale, ce qui par ailleurs indique clairement, et de façon non accessoire, où se logent organiquement, fours, alambiques et serpentin de l’alchimie spirituelle.

            • 56
              joab's
              30 août 2018 à 13:20 /

              vous confondez, je le crains les faits (ce sont des hommes qui CREENT le concept de Dieu et le récit de ces dits hommes qui imaginent « un Createur ».
              Les symbôles ont en effet vocation à activer des reactions humaines diverses, mais n’y voir qu’une reactivation d’idées d’un autre temps me parait gravement reducteur.
              Ainsi ce symbôle du delta rayonnat PEUT fort bien être symbole du triomphe de la Sagesse, de la Raison sur l’obscurantisme et qui va maintenant nous permettre d’atteindre la comprehension la plus profonde et lointaine de l’Univers.

            • 58
              HRMS
              30 août 2018 à 14:33 /

              a 56 @JOAB’S
              « mais n’y voir qu’une réactivation d’idées d’un autre temps me parait gravement réducteur. » : je ne dis pas cela;
              Quand à Sagesse et Raison ne sont-ils pas des attributs associés au concept, dénommé « Dieu »?

            • 59
              KLUCK
              30 août 2018 à 15:46 /

              Bonjour

              Je ne pense pas que les attributs de Dieu soient Sagesse et Raison … En termes d’attributs au sens premier biblique du mot il faut entendre ; immortalité, Puissance, Unicité…Attribut propre à l’individu Dieu.

              Il me semble que Sagesse et Raison sont des qualificatifs qui soient issus d’interprétations liés à l’enseignement de l’étude de Dieu … Ils ne sont pas propres à Dieu mais « visibles » par ceux qui le souhaitent…
              Merci

          • 62
            joab's
            1 septembre 2018 à 11:43 / Répondre

            @kluck59
            Les caracteristique de « dieux » sont celles que leur donnent des humains. Et « createur » est souvent une caracteristique des dieux principaux, en tout cas du judeo-christianisme.
            Aucune caracteristique de « Dieu » ne provient ex-nihilo ou auto-révélée(même si les humains createurs des dits dieux leur ont prêté cette caracteristique) à moins que tu es des exemple contraires ?

    • 31
      matt4182
      26 août 2018 à 23:38 / Répondre

      la question n’est pas FM vs Dieu(x) mais vs cléricalisme, le vrai ennemi de la laïcité…
      ni Dieu(x) nî la foi perturbe l’initiation FM mais le pouvoir clerical.

      • 33
        KLUCK
        27 août 2018 à 09:24 / Répondre

        Bonjour MATT4182,
        Bien que ce ne soit pas dans mes habitudes de re-répondre je ne pense pas que ce soit là le débat du post de HRMS ou du mien.
        Cependant je ne vois pas en quoi un pouvoir clérical peut perturber, j’insiste sur ce mot que tu utilises, une initiation maconnique ni même un cheminement maconnique.. C’est donner à ce pouvoir clerical une place et/ou une importance qu’il me semble elle ne possède pas et ne possédera jamais en maconnerie…
        Eric

        • 37
          matt4182
          27 août 2018 à 20:22 / Répondre

          bonjour kouchner
          le pouvoir clérical a toujours été synonyme d’absence de tolérance à travers les âges et les cultes, ce qui pour moi est contraire à la voie maçonnique.

          • 39
            KLUCK
            27 août 2018 à 21:46 / Répondre

            Bonjour MATT4182
            Kouchner? C’est un mot gentil je suppose mais je ne connais pas 😉
            « le pouvoir clérical a toujours été synonyme d’absence de tolérance à travers les âges et les cultes, ce qui pour moi est contraire à la voie maçonnique. »
            C’est exactement ce que je dis..
            L’un n’a pas sa place dans l’autre et inversement..
            Merci

  • 20
    joab's
    25 août 2018 à 10:18 / Répondre

    La relation entre le christianisme et la franc-maçonnerie est un sujet très interessant mais qui bloque lorsq’on brandit des tabous de croyance (que ce soit à une religion ou un atheisme combatif).
    Il est vrai que l’Eglise catholique s’est fixée sur une pratique lithurgique simpliste, éliminant toutes ces pistes.
    Pourtant, la question de l’esoterisme dans les evangiles ne devrait pas être tabou, les evangiles y invitent d’ailleurs.

  • 16
    KLUCK
    25 août 2018 à 09:40 / Répondre

    Bonjour,

    J’aimerais vous faire part de cette réflexion sur la DUPERIE ou plutôt les mises en garde sur le piège ouvert dans lequel il ne faut pas tomber …
    Je pense que ceux qui consultent cet article sur ce site ne sont pas dupes … ce n’est pas de la flagornerie mais de la logique …

    Ceux qui le consulte parce qu’ils sont proches des valeurs maçonniques … ben ils sont forcement pas dupes …
    Ceux qui le consulte en étant loin des valeurs maçonniques .. ben ils ne sont pas dupes non plus

    Sauf statistique improbable on ne se retrouve pas ici par hasard … (cfr les 2 hypothèses ci-dessus)

    La seule question que je me posais sans la formuler clairement probablement.. c’est pourquoi le trouver sur ce site? Si ce n’est amener un débat … ce qui est l’essence même de tout cheminement quel qu’il soi d’ailleurs …

    Merci

    • 27
      joab's
      26 août 2018 à 08:17 / Répondre

      Très juste (si j’ai bien compris le propos kluck) ! L’intérêt n’est pas l’objet, encore moins son appropriation, encore moins des questions d’assimilation, mais de débattre de sa nature de sa presence dans des contextes différents.
      Dans le cadre religieux, on peut y voir une focalisation dans une symbolique abstraite de l’objet religieux (dieu unique) brillant rayonnant, créateur …)
      Le FM doit y chercher ce qui correspond à sa quête … qui n’est pas celle du religieux, sinon pourquoi la FM ? On y verra par ex. l’universalité des FM par une origine unique, la connaissance des causes profondes…
      Helas nous voyons des debats FM s’interesser encore à des visions politicardes de savaoir si l’adoration du dieu des chrétiens fait partie de la FM ou à l’inverse si la FM consiste à chasser toute idée de « dieu »… Là nous sommes dans de la cuisine contre-maçonnique.
      Positivement, dans les « HGrades » en particulier, on rencontre de nombreux FM totalement athées avoir grand plaisir à manipuler les symbôles maçonniques par ailleurs utilisés en religion sans retomber dans les débats futiles de « croyance » qui abetissent la FM.

  • 13
    Désap.
    24 août 2018 à 22:47 / Répondre

    Wahou !! Et puis vous avez vu ?? Il y a sept étoiles, quatre en haut et trois en bas.
    Y’a un autre truc aussi, le nombre de rayons lumineux : im-pre-ssio-nnant.

  • 9
    Joël
    24 août 2018 à 16:02 / Répondre

    Notre ami Jiri Pragman semble avoir lui-même repris le Delta de l’église Saint-Jacques-sur-Coudenberg (Bruxelles, Place Royale) pour illustrer sa journée découverte du Bruxelles maçonnique avec Giacometti et Ravenne…
    https://www.google.com/search?q=jiri+pragman+ravenne&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjwmdeg7IXdAhUOMewKHZvOBFIQ_AUICigB&biw=1920&bih=941#imgrc=UWmciBnPAfjU1M:

    Ce Delta n’est donc pas toujours très catholique.

    • 12
      Jean-Michel Mathonière
      24 août 2018 à 19:55 / Répondre

      … qui sont d’excellents romanciers, pas des historiens de la franc-maçonnerie !

      • 14
        Joël
        25 août 2018 à 03:15 / Répondre

        cf. mon post 10 A considérer que le Chapitre des Hauts Grades de 1784 était composé d’une bande de joyeux rigolos…Il faut tout lire et pas seulement ce qui comporte votre a priori. Vous oubliez que les racines de la FM sont profondément chrétiennes (18e siècle), n’en déplaise aux bouffeurs de curés contemporains.

      • 15
        Joël
        25 août 2018 à 03:17 / Répondre

        C’est Jiri qui reprend ce symbole dans son article et non les romanciers.

        • 17
          Jean-Michel Mathonière
          25 août 2018 à 10:12 / Répondre

          Cf. mon commentaire n° 7 : il faut tout lire en effet… et pas seulement vos propres commentaires ! Que le GC de 1784 l’ait employé comme sceau n’illustre pas le fait que le symbole est maçonnique, mais simplement le fait que nos FF. hauts-gradés de cette époque se plaçaient en effet sous les auspices du Grand Architecte « qui est Dieu » (pour reprendre une expression traditionnelle qui est sans ambiguïté) — et je serais tenté d’ajouter que, ce faisant, ils entendaient se situer eux-mêmes comme étant ses portes-paroles.

          Par ailleurs, quelle que soit l’estime que je porte à Jiri Pragman, il me semble difficile de s’appuyer sur l’illustration d’un de ses articles promotionnels pour en faire une « preuve de maçonnicité » 😉 Je doute que lui-même aille vraiment en ce sens !

          • 23
            Joël
            25 août 2018 à 11:44 / Répondre

            S’il y a appropriation du symbole par la FM au 18e siècle, c’est qu’il y adhésion de celle-ci à ce symbole. Donc il devient à la fois catholique et maçonnique, même si l’interprétation de ce Delta diffère. Cqfd.
            La FM n’est pas la première association à avoir utiliser le syncrétisme pour élargir son public.
            Quand à vos considérations sur Jiri Pragman, je les trouve déplacées. Son illustration est un clin d’œil maçonnique qui va dans le sens des lignes ci-dessus. Un clin d’œil, c’est le cas de le dire !

          • 29
            Jiri Pragman
            26 août 2018 à 17:38 / Répondre

            Combien de fois dois-je écrire que l’article dont question n’est pas de moi mais du blog Littérature maçonnique. Je n’écris pas dans ce blog et ne lui fournis pas d’illustrations.

            • 30
              Joël
              26 août 2018 à 21:16 /

              Je ne dis pas autre chose. C’est manifestement ton éditeur maçonnique qui a choisi l’illustration.
              N’oublie pas de visiter l’église Saint-Jacques, Place Royale à Bruxelles.
              Voici une petite vidéo de ce sanctuaire insolite :
              http://www.paroisse-militaire-saint-jacques-sur-coudenberg.be/fr/photos-b.htm

            • 34
              Jiri Pragman
              27 août 2018 à 10:17 /

              JE VAIS L’ECRIRE EN MAJUSCULES : L’EDITEUR DU BLOG « LITTERATURE MACONNIQUE » N’EST PAS MON EDITEUR.

        • 22
          Jiri Pragman
          25 août 2018 à 10:36 / Répondre

          Pas du tout. Je n’ai d’ailleurs jamais visité cette église (et je le regrette).

          • 25
            Joël
            25 août 2018 à 15:45 / Répondre

            Vous devriez ! Ou bien lisez l’article sur « l’ésotérisme chrétien de Saint-Jacques-sur-Coudenberg » : deltas, livre aux sept sceaux, Inri et « Consummatus est » mis en exergue, tétragramme sacré dans le chœur, croix templière sur la coupole, etc. Attention, elle n’est ouverte qu’à certaines heures et l’Opus Dei garde un œil dessus…

    • 21
      Jiri Pragman
      25 août 2018 à 10:34 / Répondre

      Désolé mais je n’ai rien à voir avec cette illustration qui est le choix de l’éditeur du blog Littérature maçonnique https://litteraturemaconnique.wordpress.com/2014/06/20/giacometti-ravenne-pragman-journee-decouverte-du-bruxelles-maconnique/

      • 24
        Joël
        25 août 2018 à 11:47 / Répondre

        Bon, ce n’est pas Jiri, mais bien son éditeur maçonnique qui a choisi le Delta. On passe à un niveau supérieur.

  • 8
    Matt 4182
    24 août 2018 à 13:32 / Répondre

    merci à ceux qui ne se laissent pas berner par le pseudo complot judeo-maçonnique où nous serions inspiration systématique de tout …
    il suffit de visiter une église orthodoxe pour constater l’omniprésence de dieu manifestée dans ce culte par l’´œil omniscient et présent et ce depuis des siècles et des siècles…

    • 10
      Joël
      24 août 2018 à 16:09 / Répondre

      En 1784, le Grand Chapitre des Hauts Grades en France en fait son… Sceau.

  • 7
    Jean-Michel Mathonière
    24 août 2018 à 12:32 / Répondre

    C’est assez désespérant de voir toujours ressurgir ce type de couillonnades ! Finalement, ce n’est pas tant l’inculture des profanes et l’appétit des marchands de marronniers qui est en cause : c’est, si l’on en croit l’article lui-même, celle d’une majorité de francs-maçons qui ignorent non seulement les sources historiques de leur iconographie symbolique, principalement opératives et chrétiennes, mais aussi ce qu’est un anachronisme. Moi je veux bien que l’on me montre des exemples de l’omniprésence du delta lumineux sur les tableaux de Loge français du XVIIIe (siècle !) aux grades d’Apprenti, Compagnon, Maître… Ce n’est pas parce que tel ou tel élément est « traditionnel » qu’il est là depuis l’origine !
    Quant à la signification du delta lumineux avec ou sans œil, avec ou sans le Tétragramme, n’en déplaise à certains commentateurs de tous les autres articles sur ce sujet auxquels renvoie Géplu, là encore pas d’anachronisme s’il vous plaît : quelles que soient ses racines plus anciennes, c’est au XVIIIe siècle le symbole du Dieu des chrétiens ! Il est donc normal d’en voir plein les églises, lieux que fréquentaient assidûment et avec foi nos Frères de cette époque, plus souvent probablement que les Loges… Après, que quelques-uns y aient vu des perspectives ésotériques ou un symbole commode pour dissimuler leurs opinions philosophiques « éclairées », c’est une autre histoire comme le disait le Frère Kipling.

    • 11
      François Gruson
      24 août 2018 à 17:10 / Répondre

      Merci Jean-Michel, de nous rappeler de nous défier des anachronismes et des interprétation a posteriori. Pour mémoire, il s’agit d’un symbole très courant dans l’architecture de la Contre-Réforme. Cela s’appelle une « Gloire » et représente la Sainte Trinité. Au centre, on trouve indifféremment l’oeil ou le tétragramme, nom ineffable de l’Eternel.
      Pour mémoire, il faut se rappeler que l’essentiel de la symbolique est d’emprunt, et qu’une grande partie de cet emprunt vient de la religion chrétienne…

  • 5
    kluck
    24 août 2018 à 11:34 / Répondre

    Bonjour,

    Sans poujadisme aucun j’aimerais vous soumettre une question simple et simpliste :
    Quel intérêt à le journal ‘La Nouvelle République’ de publier un article .. qui si je ne me trompe n’apporte pas de réponses à une question qui, par ailleurs, ne peut pas en avoir…?
    Et en sus, quel serait l’intérêt de connaître la vérité historique de ce ‘don’ maçonnique à une église?
    N’y a-t-il pas une dérive possible, émanant du sous-entendu entretenu par l’article, de considérer qu’un FM se soit ‘amusé’ à placer un DL dans une église sous l’argumentaire qu’il finançait la restauration… Ca me paraît tellement absurde que je me demande pourquoi un tel amalgame qui frise (du point de vue de l’Eglise) l’outrage, la provocation… ce qui me semble tout à fait à l’opposé des valeurs maçonniques.

    Merci

    • 6
      GépluAdministrateur
      24 août 2018 à 11:49 / Répondre

      On est en été, les sujets sont rares et les journalistes doivent remplir leurs journaux, et la franc-maçonnerie est toujours un sujet qui attire le lecteur, quel que soit l’intérêt réel de « l’information », effectivement…. 🙂

  • 4
    Emmanuel
    24 août 2018 à 10:26 / Répondre

    Vu le même dans la cathédrale de Compostelle et dans l’église abbatiale de Remiremont (Vosges)

    • 19
      Aumont
      25 août 2018 à 10:15 / Répondre

      Vu egalement dans l’eglise de St Pierre de Villeneuve d’Ascq (Nord)
      Petit on m’a explique que c’etait  » l’oeil de la conscience  »
      (  » … L’œil était dans la tombe et regardait Caïn … » )

  • 1
    luciole
    24 août 2018 à 09:59 / Répondre

    Les hommes essaient péniblement de prendre une juste revanche sur leurs mères et les fessées qu’ils ont reçues de leur part.

    • 2
      Catherine
      24 août 2018 à 10:12 / Répondre

      Tu devrais aller voir un bon psy. Tu as ton œdipe qui te travaille.

      • 3
        luciole
        24 août 2018 à 10:23 / Répondre

        Si Géplu me permet de faire un peu d’humour je ne vais pas me priver.La FM en manque cruellement d’où ces incessantes corrections et relectures de Rituels.(Cela ne nous est pas particulier évidemment).

La rédaction de commentaires est réservée aux abonnés. Si vous souhaitez rédiger des commentaires, vous devez :

Déjà inscrit(e) ? Connectez-vous